Кабинет профессора Ха Джун Чхана — это каморка на факультете экономики Кембриджского университета. Было так тесно, что iPod, на который я записывал разговор, пришлось положить на стопку книг. Это была пачка с переводом на турецкий бестселлера Ха Джун Чхана "23 вещи, которые не говорят о капитализме". Кроме того, комнату заполняют другие книги Чхана — преимущественно, остальные двадцать переводов "23 вещей …", а также десять переводов первого бестселлера, "Недобрые самаритяне", в котором он объяснил, почему международная экономическая помощь развивающимся странам, часто приносит больше вреда, чем пользы.
Войцех Орлински: Какой тезис Вашей книги вызывает больше всего споров?
Проф. Ха Джун Чхан: Что стиральная машина изменила мир больше, чем интернет. Я постоянно слышу: "Мне понравилась ваша книга, но есть один тезис, с которым я не согласен". Когда кто-то это говорит, то я знаю, о чем будет идти речь. Один из первых переводов у меня был на голландский язык, и меня пригласили на дискуссию на голландском телевидении, в которой со мной спорил голландский профессор.
В книге я достаточно подробно обосновываю этот тезис, но я знал, что на телевидении есть на обоснование лишь 30 секунд. Я сказал: "Профессор, приходилось ли когда-нибудь вам выйти из дома посреди зимы, чтобы вырубить в реке прорубь и набрать воду для стирки?». Он сказал: "Нет". И я сказал: "Вот именно". Две секунды молчания, потом он засмеялся и сказал: "Вы выиграли".
Когда дело доходит до истории, часто современность воспринимается как нечто очевидное и забывают о том, какой долгий путь вел к ней. Преобразования, связанные с интернетом, происходят на наших глазах, так что все их видят. Мы забываем о том, как великий переворот вызвала механизация домашнего хозяйства в начале ХХ века. До этого 15-20% всех рабочих мест в Европе занимала домашняя прислуга, потому что не было стиральных машин, холодильников, водопровода, отопления. Семья из среднего класса нуждалась в ком-то, кто принесет воду и выстирает белье. Эти рабочие места, обычно, занимали женщины. Механизация домашнего хозяйства означала, что они вошли на рынок труда, что дало им больше свободы, например, в распоряжении своими репродуктивными правами. Это запустило целую цепочку событий. Именно это, а не таблетки-контрацептивы, было причиной культурных изменений ХХ века. Когда женщины начали играть значительную роль в вопросе воспроизводства, стало ясно, что они хотят иметь детей меньше и позже. Это изменило взгляд на детей — потому что, когда их меньше, их больше ценят, больше инвестируют в их здоровье и образование.
Моя страна, Южная Корея, претерпела такое бурное развитие, так как будто я родился в XVIII веке, а теперь живу в XXI в. Эти изменения можно проследить в ускоренном темпе. В 1990-х годах частым явлением в Корее была проверка пола плода на УЗИ и прерывание беременности, если это была девочка, потому что в патриархальном обществе дочь ценят меньше, чем сына. Необычное сочетание технологий конца ХХ века и обычаев XIX в. Никто об этом не говорил, но это показывала статистика. В случае рождения первого ребенка рождалось более-менее столько мальчиков, сколько и девочек, второго — 115 мальчиков на 100 девочек, а третьего — 130 мальчиков на 100 девочек. Я думал, что так будет всегда, зато в прошлом году я увидел статистику, в которой ситуация вернулась к норме. Когда к женщине относятся на рынке труда, как к мужчине, иметь сына уже не так важно.
Есть идея, как изменить мир к лучшему, раздавая людям в развивающихся странах, компьютеры с интернетом. По моему мнению, больше пользы можно будет достичь за счет освобождения женщин от работы дома, например, путем подведения водопровода.
Меня больше в вашей книге шокировал первый тезис — что свободный рынок не существует, потому что это вопрос субъективного восприятия лишь некоторых ограничений рынка.
Когда в 1819 году в Великобритании приняли первый закон, регламентирующий детский труд на фабриках, который запрещал принимать на работу детей младше девяти лет, а работу старших ограничивал только 12 часами в сутки, то его критиковали, как недопустимое вмешательство государства в свободный рынок.Детский труд на фабриках считали тогда чем-то естественным. Только несколько десятков лет до того Дэниэль Дефо писал, что ребенок уже в возрасте 4 лет должен зарабатывать на свое содержание. До сих пор это считается естественным в Пакистане или Эквадоре.
Это очень хороший пример, ведь если кто-то говорит, что выступает за полную свободу свободного рынка, стоит спросить его, выступает ли он также за использование труда детей в шахтах. Если человек не из Пакистана или Европы XVIII века, то, скорее всего, ответит, что против. Так что действительно не так уж этот человек и выступает за свободный рынок. Свободный рынок является иллюзией, которая вытекает из того, что некоторые ограничения, например, запрет детского труда в шахтах или продажа токсичных авто, мы считаем естественными и перестаем их замечать. Через двадцать лет появятся новые ограничения, против которых сторонники свободного рынка сначала протестовали, а потом тоже перестанут их замечать. Так же, как перестали замечать запрет на продажу этих токсичных для окружающей среды автомобилей. Еще 20 лет назад это также считали недопустимым вмешательством в свободный рынок, а сейчас самые большие либералы с этим согласны.
Вы считаете, что экономику как науку могла бы улучшить интеграция в нее элементов социологии, истории и других общественных наук?
Да. Но многие экономисты, особенно неоклассической школы, используют слово "социолог" как изощренный обиду. Если они хотят сказать кому-то, что им не нравится, говорят: "Ваши работы это чистая социология". Конечно, я для них также являюсь социологом, потому что тоже им не нравлюсь.
Некоторые неоклассики понимают, что в экономических рассуждениях следует принимать во внимание социальные и культурные ценности, но они пытаются свести их к какой-то рыночной "игре ценностей". Эти лекарства хуже болезни. Нельзя относиться к социологическим проблемам так, будто они являются еще одной экономической проблемой. Это различные науки и следует искать между ними междисциплинарные связи, а не сводить один к отдельному случаю другой.
Польское правительство надеется, что дерегулирование экономики приведет к экономическому росту. Это один из мифов, которые Вы опровергаете в своей книге.
В 1990-х годах в Корее для регистрации предприятия нужны были 399 разрешений от 199 различных учреждений — и одновременно экономический рост был на уровне 6% ежегодно. Это один из самых распространенных мифов о капитализме, якобы облегчение регистрации бизнеса способствовало экономическому росту. Это имеет значение, но лишь второстепенное. Люди создают компании там, где они видят возможности для получения прибыли. Если они их не видят, то даже одного разрешения в одном учреждении будет многовато. В свою очередь, если экономика, растет так быстро, как в Корее в 1990-х годах — даже тысяча разрешений никого не отпугнет.
Я не выступаю за осложнение людям жизни ради самого осложнения, но наивно надеяться, что дерегулирование приведет к росту. Правительство должно задумываться над тем, как стимулировать рост, так чтобы люди хотели создавать свой бизнес. Нельзя просто провести дерегулирование и надеяться на то, что предприниматели будут сами генерировать рост. Люди, которые думают иначе — это те, которые не имеют опыта в ведении бизнеса. Деловой практик понимает без слов: если вы видите возможность для развития бизнеса, то остановит вас то, что надо будет получить 300 разрешений? В худшем случае вы можете нанять кого-то, кто это сделает за вас.
В таком случае, как правительство Южной Кореи стимулировало рост?
Было одно далеко идущее представление, которого придерживались различные правительства. Это было видение экономики, основанной на современных технологиях. В начале 1960-х Южная Корея была глубоко экономически отсталой страной. В 1961 году наш национальный доход на душу населения был меньше половины тогдашнего дохода Ганы!
Правительство считает, что экономике нужно сырье, для чего была создана с нуля компания POSCO, приватизированная только в 1990-х годах, которая сейчас является третьим по величине производителем стали в мире. Одновременно, различные частные компании вынуждены инвестировать в новые технологии. Частные предприниматели не имели на это желания, но это была довольно жестокая диктатура, правительство делало предложения, от которых нельзя было отказываться. Компания LG хотела заниматься текстильной промышленностью, но правительство заставило ее производить кабели, с которых началась ее экспансия в области технологий.
Samsung изначально была компанией, производившей макаронные изделия, но правительство поощрил ее в 1960-х годах заниматься электроникой — и в какой-то момент запретил импорт электроники, чтобы Samsung не приходилось бороться с конкурентами.
Hyundai была строительной компанией, но правительство заставило ее инвестировать в тяжелую промышленность — судостроение и автомобилестроение. Сейчас она неплохо процветает, производя корабли и автомобили, но это не был ее выбор.
Конечно, корейская диктатура была крайним случаем. Возьмем мягкий пример, каким является Nokia. Она занималась на протяжении многих лет лесозаготовкой и производством резиновых сапог, ибо чем еще должна заниматься в Финляндии? Желая развить финскую экономику, правительство поощрило ее к инвестициям в технологии телекоммуникаций, но электротехнический филиал корпорации в течение 17 лет приносил убытки.
Представьте себе, что бы сказали биржевые инвесторы, если бы они тогда имели шанс приобрести акции компании и прочитали в проспекте: "Мы специализируемся на резине и древесине, но в течение нескольких лет безуспешно раскручиваем отдел, занимающийся телефонией". Но значит ли это, что Nokia нанесла ущерб финской экономике?
Но значит ли это, что государство должно помогать частному бизнесу?
Конечно, нет. Для меня близко классическое определение предпринимательства великого экономиста Джозефа Шумпетера, согласно которому предприниматель — это тот, кому удается то, что другие считают невозможным. Теория свободного рынка предполагает рациональность и полный доступ к информации, и поэтому не может описать инновации — ведь если бы было так, что мы можем узнать все, и принимать рациональные решения, то так же инвестировали бы в том, что выгодно.
Между тем, настоящий инноватор реализует идеи, с которыми никто другой не пришел, и это может быть южнокорейский диктатор или Билл Гейтс, это не имеет значения. Гайек был энтузиастом свободного рынка, но не верил, что все являются рациональными агентами, и все знают, что делают. Он признавал, что это слабое место этой теории, и оно дальше им остается. Неизвестно, откуда берутся инновации в экономике. Есть много примеров государственных и частных компаний, которые очень эффективно внедрили свои инновации, но нет единой теории, которая бы это объясняла.
Когда я прочитал Ваши книги, то был поражен тем, насколько оторванной от реальности является экономическая теория как наука …
Когда я хочу объяснить студентам, которым далека настоящая жизнь от экономических моделей, то описываю им определенную страну — предлагая угадать ее название. В этой стране вся земля принадлежит государству. 85% жилья принадлежит правительственному жилищному агентству, в котором арендная плата централизованно определяется государством. Одну четвертую часть ВВП создают государственные предприятия, некоторые известны во всем мире.
Если в группе нет студента из Азии, то, обычно, никто не может догадаться, что речь идет о Сингапуре. А Сингапур является хорошим примером страны, которую невозможно придумать с помощью теории. Неважно, какую вы экономическую теорию исповедуете — гаекивскую, неоклассическую, кейнсианскую, марксистскую — она скажет, что Сингапур не имеет права на существование, потому что свободный рынок нельзя примирить с таким большим участием государства в экономике. Но он существует и процветает. А государственная авиакомпания Singapore Airlines имеет бренд, который узнают во всем мире.
Когда мы узнаем конкретные случаи конкретных стран, таких как Сингапур, то понимаем, насколько ограничены все экономические теории, в том числе господствующая ныне неоклассическая модель.
Вы особенно много пишете в книгах об одной теории: неоклассической, которая царит в экономической науке в течение 30 лет. Как ей удалось завоевать эту позицию?
На бумаге она выглядит великолепно. Это интеллектуально последовательная теория и она ведет к элегантным выводам. Она похожа на хорошо построенную математическую теорию. Она не касается реальности, но если спросить математика,, что происходит в действительности, он тоже скажет вам, что это не его проблема.
Экономисты школы свободного рынка часто не ломают голову над фактами, потому что они для них значат меньше элегантности теоретической модели. Поэтому, когда вы разговариваете с ними о фактах, они могут сказать что-то ложное — например, Латинская Америка развивалась в течение последних 30 лет быстрее, чем раньше — я никогда не проверял эти данные. Они скажут, что сила американской экономики была построена на принципе свободной торговли — потому что никогда не читали историю Соединенных Штатов.
Вы считаете, что с тех пор как в экономической науке доминирует неоклассическая теория, мировая экономика находится в трудном положении. Почему вы так считаете?
Цифры однозначны. 1945-1975 годы являются золотой эпохой капитализма. Было не просто социальное равенство, но и экономика развивалась быстрыми темпами. Рост на душу населения в 1945-1975 годах в среднем составлял около 3%, а последние 30 лет экспериментов с неолиберализмом — это около 1,5%. Было большое равенство, значит все общество пользовалось плодами экономического роста. Была значительная социальная мобильность, так что каждый мог надеяться, что высоко поднимется. Распространенным было ожидание, что дети добьются большего, чем родители. В Америке все это исчезло. У нее была высокая социальная мобильность — теперь она имеет одну из самых низких среди развитых стран. Медианная заработная плата стоит на месте в течение 30 лет. 1% богатейших некогда получал 10% национального дохода, теперь — почти 25%.
Что пошло не так?
Нет единого фактора. Рост силы профсоюзов в 1970-х годах способствовал распространению убеждения, что ее надо уничтожить, иначе погибнет капитализм, особенно в Великобритании. Многие боялись тоже роста могущества государства. Неолиберальная идеология, которая предлагала ослабление государства и профсоюзов, является очень выгодной для верхнего 1% общества. Если бы я принадлежал к нему, сам, наверное, был бы неолибералом. Этим людям принадлежат медиа, они оказывают непропорционально большое влияние на деятельность политических партий как спонсоры, наконец, уже давно все американские президенты исходят из этого верхнего 1%.
Разочарование бюрократией и профсоюзами в 1970-х годах позволило этому 1% убедить остальное общество, что мы все ощутим выгоду от реализации его требований. Только теперь это может измениться.
Но откуда должен взяться импульс к изменениям? Пока главы банков выплачивают себе рекордно высокие бонусы, словно ничего не произошло.
Мы меняем тему разговора с экономики на политику, поэтому я не могу говорить как эксперт, а только как обычный наблюдатель. Впервые за долгое время я наблюдаю сопротивление общественного мнения. В Великобритании Боб Даймонд, президент Barclays, выплатил себе огромный бонус. Когда он давал показания в парламенте, депутаты его за это остро раскритиковали, и сказал им в ответ агрессивно, что "времена банкиров извинения, уже в прошлом". Это неуклюжее заявление вызвала на него критику, которая никак не прекращалась, пока он недавно в публичном выступлении не извинился и сказал, что банкиры должны учиться "быть лучшими гражданами". Еще десять лет назад он не должен был ни за что извиняться. Заявления типа: "Я президент, поэтому я имею право" встретили бы с общим пониманием. Уже можно увидеть, что ветер начал дуть в ином направлении, хотя изменения не происходят за один год. Но появляются первые попытки регулирования финансового рынка. В частности, предложение налога Тобина — десять лет назад экстремальное и эксцентричное, сейчас оно официально принято в ЕС.
Конечно, будет сопротивление. Если бы я зарабатывал 20 миллионов долларов, то воспользовался бы всеми возможными ухищрениями, чтобы побороть инициативы, которые снижают доходы в нищенские 10 миллионов. Но в общественном мнении уже произошли необратимые изменения.
В "золотую эпоху капитализма" максимальная ставка налога на доходы в США и Великобритании могла превышать 90%. Как это могло пройти через парламент? Сейчас я этого не представляю.
Законы о налогообложении богатых никогда не принимают без боя. Налог на доходы был введен в Англии во время наполеоновских войн. Он составил всего несколько процентов, но его вводили большого сопротивления, который был сломан только страхом перед Наполеоном. Так же в "золотую эпоху" — тогда распространенным был страх перед Советским Союзом. Он приводил к тому, что богатые мирились с мыслью, что стоит поделиться большим куском пирога, чтобы не потерять все.
Возвращение тогдашних ставок я бы сейчас не ожидал, очень сложно протолкнуть даже 50%. Во всяком случае, я согласен, что 80 или 95%, как в то время, это немного слишком. Но 70%? Почему бы и нет? Если посмотреть на Швецию или Финляндию, то видно, что экономика может при таких ставок прекрасно развиваться. Экономическая практика показывает, что такие ставки не влияют на экономический рост, потому что, если вы уже достигли такого уровня доходов — это в действительности не работаете за деньги. Хотите быть руководителем для самого удовольствие от своего положения, успеха и власти, как Стив Джобс, который возглавлял Apple за доллар в год.
Собственно — у меня в стране предприниматели бросаются на биографию Джобса, ища рецепт успеха, но интересно, сколько из них смогли бы отказаться ради спасения компании от президентских доходов.
Я не считаю, что налоги не имеют значения, но утверждение, что Стив Джобс или Уоррен Баффет оставили бы бизнес только потому, что надо было бы платить на 10% налога больше, являются абсурдными. Американские президенты компаний сейчас зарабатывают с поправкой на инфляцию в десять раз больше, чем их предшественники с 1960-х годов, когда те же компании процветали гораздо лучше. Американские президенты компаний зарабатывают больше, чем их коллеги в Европе — и статистически эти европейские компании также лучше справляются. Нет никаких статистических аргументы в пользу тезиса, что компании работать лучше, если мы позволим их президентам больше зарабатывать. Зато есть косвенные свидетельства в пользу тезиса, что все наоборот.
В своей книге вы пишете, что важным шагом в улучшении мира будет реформирование ВТО. Почему именно ее?
Многие из проблем, которые сейчас мы чувствуем, связанные с глобализацией. Они не могут быть устранены в долгосрочной перспективе отдельно в каждой стране. Кроме того, в начале процесса глобализации бедные страны согласились с диктатом богатых, просто чтобы иметь возможность получать кредиты от Международного валютного фонда и Всемирного банка — они приняли нереалистичные программы свободнорыночной реформ, после которых еще более оскудели. Как я шире это описываю в "нехороших самаритян", следствие программ структурной перестройки, навязанных беднейшим странам в 1990-х годах было то, что те, кто наиболее нуждающихся в помощи, больше потеряли, а богатые страны только от этого выиграли.
Возрождение стран, может быть движущей силой роста во всей мировой экономике. Тогда глобализация перестанет ассоциироваться в развитых странах со страхом перед бегством рабочих мест в Малайзии, и начнет ассоциироваться с надеждой найти клиентов в Малайзии. Чтобы так было, надо развернуть вектор глобализации на принципе дифференцированного протекционизма: что слабее экономика, тем больше защищена. В долгосрочной перспективе это окупится и богатым странам.
Вы также сотрудничали со Всемирным Банком. Откуда взялся этот стандартный пакет реформ, который навязывают каждой стране: либерализация рынка, которую возненавидит 90% людей, и одновременно свободные выборы, в которых политик, вводящий эти реформы должен получить одобрение. Ведь это не может закончиться успехом.
Вспыхнули беспорядки, компания покинула страну, правительство должно было выплатить ей компенсацию — все благодаря реформе, предположения которой были абсурдными с самого начала, но кто ее в Вашингтоне просто выдумал, даже в глаза не видя страны, которую консультировал.
20 лет назад, когда мы снимали коммунизм в Польше, то думали, что это очевидный выбор — капитализм однозначно лучше. А это не так просто.
Собственно просто. Многие американцы считают, что в Европе есть социализм, но, с другой стороны, многие американцы XIX века считали бы нынешнюю Америку социалистической страной. Я не буду спорить из-за этих названия.
Но вы правы, что ничто так хорошо не освобождает человеческую инициативу, как капитализм. Между двумя крайностями — полностью неограниченным рыночной игрой и государством, в которой все решает госслужащий, очень много вариантов для выбора.
Залишити відгук
Для отправки комментария вам необходимо авторизоваться.