Пральна машина змінила світ більше, ніж інтернет

Кабінет професора Ха Джун Чхана – це комірчина на факультеті економіки Кембриджського університету. Було так тісно, що iPod, на який я записував розмову, довелося покласти на стос книжок. Це була пачка з перекладом на турецьку бестселера Ха Джун Чхана "23 речі, які вам не кажуть про капіталізм". Крім того, кімнату заповнюють інші книжки Чхана – переважно, решта двадцять перекладів "23 речей…", а також десять перекладів першого бестселера, "Недобрі самаритяни", у якому він пояснив, чому міжнародна економічна допомога країнам, що розвиваються, часто приносить більше шкоди, ніж користі.

Войцєх Орліньскі: Яка теза Вашої книги викликає найбільше суперечок?

Проф. Ха Джун Чхан: Що пральна машина змінила світ більше, ніж інтернет. Я постійно чую: "Мені сподобалася ваша книжка, але є одна теза, з якою я не погоджуюся". Коли хтось це каже, то я вже знаю, про що буде йтися. Один з перших перекладів в мене був на голландську мову, і мене запросили на дискусію на голландському телебаченні, у якій зі мною сперечався голландський професор.

У книжці я досить докладно обґрунтовую цю тезу, але я знав, що на телебаченні маю на обґрунтування лише 30 секунд. Я сказав: "Професоре, чи коли-небудь вам доводилося вийти з дому посеред зими, щоб вирубати у річці ополонку та дістати воду для прання?". Він сказав: "Ні". І я сказав: "От власне". Дві секунди мовчання, потім він засміявся і сказав: "Ви виграли".

Коли справа доходить до історії, часто сучасність сприймають як щось очевидне та забувають про те, який довгий шлях вів до неї. Перетворення, пов’язані з інтернетом, відбуваються на наших очах, так що всі їх бачать. Ми забуваємо про те, як великий переворот викликала механізація домашнього господарства на початку ХХ століття. До цього 15-20% усіх робочих місць у Європі займала домашня прислуга, бо не було пральних машин, холодильників, водопроводу, опалення. Сім’я зі середнього класу потребувала когось, хто принесе воду і випере білизну. Ці робочі місця, зазвичай, займали жінки. Механізація домашнього господарства означала, що вони увійшли на ринок праці, що дало їм більше свободи, наприклад, у розпорядженні своїми репродуктивними правами. Це запустило цілий ланцюжок подій. Власне це, а не пігулки-контрацептиви, було причиною культурних змін ХХ століття. Коли жінки почали грати вагомішу роль у питанні відтворення, стало ясно, що вони хочуть мати дітей менше і пізніше. Це змінило погляд на дітей – тому що, коли їх є менше, їх більше цінують, більше інвестують у їхнє здоров’я та освіту.

Моя країна, Південна Корея, зазнала такого бурхливого розвитку, так начебто я народився у XVIII столітті, а тепер живу у XXI ст. Ці зміни можна було простежити у прискореному темпі. У 1990-х роках частим явищем у Кореї була перевірка статі плоду на УЗД і переривання вагітності, якщо це була дівчинка, тому що у патріархальному суспільстві доньку цінують менше, ніж сина. Незвичайне поєднання технологій кінця ХХ століття і звичаїв ХІХ ст. Ніхто про це не говорив, але це показувала статистика. У випадку народження першої дитини народжувалося більш-менш стільки хлопчиків, скільки дівчаток, другої – 115 хлопчиків на 100 дівчаток, а третьої – 130 хлопчиків на 100 дівчаток. Я думав, що так буде завжди, натомість, минулого року я побачив статистику, у якій ситуація повернулася до норми. Коли до жінки ставляться на ринку праці, як до чоловіка, мати сина вже не так важливо.

Є ідея, як змінити світ на краще, роздаючи людям у країнах, що розвиваються, комп’ютери з інтернетом. На мою думку, більше користі можна буде досягти за рахунок звільнення жінок від роботи вдома, наприклад, шляхом підведення водопроводу.

Мене найбільше у вашій книжці шокувала перша теза – що вільний ринок не існує, бо це питання суб’єктивного сприйняття лише деяких обмежень ринку.

Коли у 1819 році у Великобританії прийняли перший закон, що регламентує дитячу працю на фабриках, який забороняв приймати на роботу дітей молодших дев’яти років, а роботу старших обмежував тільки 12 годинами на добу, то його критикували, як неприпустиме втручання держави у вільний ринок. Дитячу працю на фабриках вважали тоді чимось природнім. Ледве кількадесят років перед тим Деніел Дефо писав, що дитина вже у віці 4 років повинна заробляти на своє утримання. Донині це вважається природнім у Пакистані чи Еквадорі.

Це дуже добрий приклад, адже якщо хтось каже, що виступає за повну свободу вільного ринку, варто запитати його, чи виступає він також за використання праці дітей у шахтах. Якщо ця людина не з Пакистану чи Європи XVIII століття, то, швидш за все, відповість, що проти. Так що справді не так ця людина вже й виступає за вільний ринок. Вільний ринок є ілюзією, яка випливає з того, що деякі обмеження, наприклад, заборони дитячої праці у шахтах чи продажу токсичних авто, ми вважаємо природніми і перестаємо їх помічати. Через двадцять років з’являться нові обмеження, проти яких прихильники вільного ринку спочатку протестуватимуть, а потім теж перестануть їх зауважувати. Так само, як перестали помічати заборону на продаж цих токсичних для довкілля авто. Ще 20 років тому це також вважали неприпустимим втручанням у вільний ринок, а зараз найбільші ліберали з цим погоджуються.

Ви вважаєте, що економіку як науку могла б поліпшити інтеграція у неї елементів соціології, історії та інших суспільних наук?

Так. Але багато економістів, особливо з неокласичної школи, використовують слово "соціолог" як витончену образу. Якщо вони хочуть сказати комусь, що він їм не подобається, то кажуть: "Ваші праці це чиста соціологія". Звичайно, я для них також є соціологом, тому що теж їм не подобаюся.

Деякі неокласики розуміють, що в економічним розмірковуваннях слід брати до уваги соціальні і культурні цінності, але вони намагаються звести їх до якоїсь ринкової "гри цінностей". Ці ліки гірші за хворобу. Не можна ставитися до соціологічних проблем так, начебто вони є ще однією економічною проблемою. Цей різні науки і слід шукати між ними міждисциплінарні зв’язки, а не зводити одну до окремого випадку іншої.

Польський уряд сподівається, що дерегулювання економіки призведе до економічного зростання. Це один із міфів, які Ви спростовуєте у своїй книжці.

У 1990-х роках у Кореї для реєстрації підприємства потрібні були 399 дозволів від 199 різних установ – і водночас економічне зростання було на рівні 6% щороку. Це один з найбільш поширених міфів про капіталізм, що нібито полегшення реєстрації бізнесу сприяло економічному зростанню. Це має значення, але лише другорядне. Люди створюють компанії там, де вони бачать можливості для отримання прибутку. Якщо вони їх не бачать, то навіть одного дозволу в одній установі буде забагато. У свою чергу, якщо це економіка, що зростає так швидко, як Корея у 1990-х роках – навіть тисяча дозволів нікого не відлякає.

Я не виступаю за ускладнення людям життя заради самого ускладнення, але наївно сподіватися, що дерегулювання призведе до зростання. Уряд повинен замислюватися над тим, як стимулювати зростання, так щоб люди хотіли створювати свій бізнес. Не можна просто провести дерегулювання і сподіватися на те, що підприємці самі генеруватимуть зростання. Люди, які думають інакше – це ті, що не мають досвіду у веденні бізнесу. Діловий практик розуміє без слів: якщо бачите можливість для розвитку бізнесу, то чи зупинить вас те, що треба буде отримати 300 дозволів? У гіршому разі ви можете найняти когось, хто це зробить за вас.

У такому разі, як уряд Південної Кореї стимулював зростання?

Було одне далекосяжне бачення, якого дотримувалися різні уряди. Це було бачення економіки, заснованої на сучасних технологіях. На початку 1960-х Південна Корея була глибоко економічно відсталою країною. У 1961 році наш національний дохід на душу населення був менший половини тодішнього доходу Ґани!

Уряд вважав, що економіці треба запевнити сировину, для чого була створена з нуля компанія POSCO, приватизована тільки у 1990-х роках, яка нині є третім за величиною виробником сталі у світі. Одночасно, різні приватні компанії були змушені інвестувати у нові технології. Приватні підприємці не мали на це бажання, але це була досить жорстока диктатура, уряд робив пропозиції, від яких не можна було відмовлятися. Компанія LG хотіла займатися текстильною промисловістю, але уряд змусив її виробляти кабелі, з яких почалася її експансія у галузі технологій.

Samsung спочатку була компанією, що виробляла макаронні вироби, але уряд заохотив її у 1960-х роках займатися електронікою – і в якийсь момент заборонив імпорт електроніки, щоб Samsung не доводилося боротися з конкурентами.

Hyundai була будівельною компанією, але уряд змусив її інвестувати у важку промисловість – суднобудування і автомобілебудування. Нині вона незле процвітає, виробляючи кораблі і автомобілі, але це не був її вибір.

Звичайно, корейська диктатура була крайнім випадком. Візьмемо м’якший приклад, яким є Nokia. Вона займалася протягом багатьох років лісозаготівлею і виробництво гумових чобіт, бо чим ще мала займатися у Фінляндії? Бажаючи розвинути фінську економіку, уряд заохотив її до інвестицій у технології телекомунікацій, але електротехнічна філія корпорації протягом 17 років приносила втрати.

Уявіть собі, що б сказали біржові інвестори, якби вони тоді мали шанс придбати акції компанії і прочитали у проспекті: "Ми спеціалізуємося на гумі та деревині, але протягом кільканадцяти років безуспішно розкручуємо відділ, що займається телефонією". Але чи означає це, що Nokia завдала шкоди фінській економіці?

Але чи означає це, що держава повинна допомагати приватному бізнесу?

Звичайно, ні. Для мене близьке класичне визначення підприємництва великого економіста Джозефа Шумпетера, згідно з яким підприємець – це той, кому вдається те, що інші вважають неможливим. Теорія вільного ринку передбачає раціональність і повний доступ до інформації, і тому не може описати інновації – бо якби було так, що ми всі можемо дізнатися про все, і приймати раціональні рішення, то так само інвестували б у те, що є вигідним.

Тим часом, справжній інноватор реалізує ідеї, до яких ніхто інший не дійшов, і це може бути південнокорейський диктатор або Білл Ґейтс, це не має значення. Гайєк був ентузіастом вільного ринку, але не вірив, що всі є раціональними агентами, і всі знають, що роблять. Він визнавав, що це слабке місце цієї теорії, і воно далі ним залишається. Невідомо, звідки беруться інновації в економіці. Є багато прикладів державних і приватних компаній, які дуже ефективно впровадили свої інновації, але немає єдиної теорії, яка б це все пояснювала.

Коли я прочитав Ваші книжки, то був вражений тим, наскільки відірваною від реальності є економічна теорія як наука…

Коли я хочу усвідомити студентам, яким далеким є справжнє життя від економічних моделей, то описую їм певну країну – пропонуючи вгадати її назву. У цій країні вся земля належить державі. 85% житла належить урядовій житловій агенції, у якій орендна плата централізовано визначається державою. Одну четверту частину ВВП створюють державні підприємства, деякі відомі в усьому світі.

Якщо у групі немає студента з Азії, то, зазвичай, ніхто не може здогадатися, що йдеться про Сінгапур. А Сінгапур є гарним прикладом країни, яку неможливо вигадати за допомогою теорії. Неважливо, яку ви економічну теорію сповідуєте – гаєківську, неокласичну, кейнсіанську, марксистську – вона скаже, що Сінгапур не має права на існування, тому що вільний ринок не можна примирити з такою великою участю держави в економіці. Але він існує та процвітає. А державна авіакомпанія Singapore Airlines має бренд, який впізнають в усьому світі.

Коли ми пізнаємо конкретні випадки конкретних країн, таких як Сінгапур, то розуміємо, наскільки обмеженими є всі економічні теорії, в тому числі панівна нині неокласична модель.

Ви особливо багато пишете у книжках про одну теорію: неокласичну, яка панує в економічній науці протягом 30 років. Як їй вдалося здобути цю позицію?

На папері вона виглядає чудово. Це інтелектуально послідовна теорія і вона веде до елегантних висновків. Вона схожа на гарно збудовану математичну теорію. Вона не стосується реальності, але коли запитати математика, чи його модель описує те, що відбувається насправді, він теж скаже вам, що це не його проблема.

Економісти зі школи вільного ринку часто не ламають голову над фактами, тому що вони для них важать менше від елегантності теоретичної моделі. Тому, коли ви розмовляєте з ними про факти, вони можуть сказати щось неправдиве – наприклад, що Латинська Америка розвивалася протягом останніх 30 років швидше, ніж раніше – бо ніколи не перевіряли ці дані. Вони скажуть, що силу американської економіки було збудовано на засаді вільної торгівлі – бо ніколи не читали історії Сполучених Штатів.

Ви вважаєте, що відколи в економічній науці домінує неокласична теорія, світова економіка перебуває у скрутному становищі. Чому ви так вважаєте?

Числа є однозначними. 1945-1975 роки є золотою епохою капіталізму. Було не просто більше соціальної рівності, але й економіка розвивалася швидшими темпами. Зростання на душу населення у 1945-1975 роках в середньому становило близько 3%, а останні 30 років експериментів з неолібералізмом – це близько 1,5%. Була велика рівність, отже ціле суспільство користувалося плодами економічного зростання. Була значна соціальна мобільність, так що кожен міг сподіватися, що високо підніметься. Поширеним було очікування, що діти досягнуть більшого, ніж батьки. В Америці все це зникло. В неї була висока соціальна мобільність – нині вона має одну з найнижчих серед розвинених країн. Медіанна заробітна плата стоїть на місці протягом 30 років. 1% найбагатших колись отримував 10% національного доходу, тепер – майже 25%.

Що пішло не так?

Немає єдиного чинника. Зростання сили профспілок у 1970-х роках сприяло поширенню переконання, що її треба знищити, інакше загине капіталізм, особливо у Великобританії. Багато людей боялися теж зростання могутності держави. Неоліберальна ідеологія, яка пропонувала послаблення держави і профспілок, є дуже вигідною для верхнього 1% суспільства. Якби я належав до нього, сам, мабуть, був би неолібералом. Цим людям належать медіа, вони справляють непропорційно великий вплив на діяльність політичних партій як спонсори, зрештою, вже давно всі американські президенти походять з цього верхнього 1%.

Розчарування бюрократією та профспілками у 1970-х роках дало змогу цьому 1% переконати решту суспільства, що ми всі відчуємо вигоду від реалізації його вимог. Лише тепер це може змінитися.

Але звідки має взятися імпульс до змін? Поки що голови банків виплачують собі рекордно високі бонуси, так наче нічого не сталося.

Ми змінюємо тему розмови з економіки на політику, тому я не можу говорити як експерт, а лише як звичайний спостерігач. Вперше за довгий час я спостерігаю опір громадської думки. У Великобританії Боб Даймонд, президент Barclays, виплатив собі величезний бонус. Коли він давав свідчення у парламенті, депутати його за це гостро розкритикували, а він сказав їм у відповідь агресивно, що "часи банкірів, що перепрошують, вже у минулому". Ця незграбна заява стягнула на нього критику, яка ніяк не припинялась, аж поки він нещодавно у публічному виступі не вибачився і сказав, що банкіри повинні вчитися "бути кращими громадянами". Ще десять років тому він не мав би ні за що вибачатися. Заяви типу: "Я президент, тому я маю право" зустріли б із загальним розумінням. Вже можна побачити, що вітер почав віяти в іншому напрямку, хоча зміни не відбуваються за один рік. Але з’являються перші спроби регулювання фінансового ринку. Зокрема, пропозиція податку Тобіна – десять років тому екстремальна та ексцентрична, нині вона офіційно прийнята в ЄУ.

Звичайно, буде опір. Якби я заробляв 20 мільйонів доларів, то скористався б усіма можливими хитрощами, щоб побороти ініціативи, які знижують мої доходи до злиденних 10 мільйонів. Але у громадській думці вже відбулися незворотні зміни.

У "золоту епоху капіталізму" максимальна ставку податку на доходи у США і Великобританії могла перевищувати 90%. Як це могло пройти через парламент? Нині я цього не уявляю.

Закони про оподаткування найбагатших ніколи не приймають без бою. Податок на доходи було запроваджено в Англії під час наполеонівських воєн. Він становив лише кілька відсотків, але його запроваджували за великого опору, який було зламано лише страхом перед Наполеоном. Так само в "золоту епоху" – тоді поширеним був страх перед Радянським Союзом. Він приводив до того, що найбагатші мирилися з думкою, що варто поділитися великим шматком пирога, щоб не втратити все.

Повернення тодішніх ставок я б нині не сподівався, дуже складно проштовхнути навіть 50%. У всякому разі, я згоден, що 80 чи 95%, як у той час, це трохи забагато. Але 70%? Чому б і ні? Якщо поглянути на Швецію або Фінляндію, то видно, що економіка може за таких ставок чудово розвиватися. Економічна практика показує, що такі ставки не впливають на економічне зростання, тому що, якщо ви вже досягли такого рівня доходів – то насправді не працюєте за гроші. Хочете бути керівником задля самого задоволення від свого становища, успіху та влади, як Стів Джобс, який очолював Apple за долар на рік.

Власне – в мене в країні підприємці кидаються на біографію Джобса, шукаючи рецепту буття людиною успіху, але цікаво, скільки з них змогли б відмовитися задля порятунку компанії від своїх президентських доходів.

Я не вважаю, що податки не мають значення, але твердження, що Стів Джобс чи Воррен Баффет залишили б бізнес тільки тому, що треба було б платити на 10% податку більше, є абсурдними. Американські президенти компаній зараз заробляють з поправкою на інфляцію у десять разів більше, ніж їх попередники з 1960-х років, коли ті самі компанії процвітали набагато краще. Американські президенти компаній заробляють більше, ніж їхні колеги у Європі – і статистично ці європейські компанії також краще дають собі раду. Немає жодних статистичних аргументи на користь тези, що компанії працюватимуть краще, якщо ми дозволимо їх президентам більше заробляти. Зате є непрямі свідчення на користь тези, що все навпаки.

У своїй книжці ви пишете, що важливим кроком у покращенні світу буде реформування Світової організації торгівлі. Чому саме її?

Багато з проблем, які зараз ми відчуваємо, пов’язані з глобалізацією. Вони не можуть бути усунені у довгостроковій перспективі окремо у кожній країні. Крім того, на початку процесу глобалізації бідні країни погодилися з диктатом багатих, просто щоб мати можливість отримувати кредити від Міжнародного валютного фонду та Світового банку – вони прийняли нереалістичні програми вільноринкових реформ, після яких ще більше збідніли. Як я ширше це описую у "Недобрих самаритянах", наслідок програм структурної перебудови, нав’язаних найбіднішим країнам у 1990-х роках було те, що ті, хто найбільш потребували допомоги, найбільше втратили, а найбагатші країни лише від цього виграли.

Відродження країн, що розвиваються, може бути рушійною силою зростання у всій світовій економіці. Тоді глобалізація перестане асоціюватися у розвинених країнах зі страхом перед втечею робочих місць до Малайзії, і почне асоціюватися з надією знайти клієнтів у Малайзії. Щоб так було, треба розвернути вектор глобалізації на засаді диференційованого протекціонізму: що слабша економіка, то більше захищена. У довгостроковій перспективі це окупиться і найбагатшим країнам.

Ви також співпрацювали зі Світовим Банком. Звідки взявся цей стандартний пакет реформ, який нав’язують кожній країні: лібералізація ринку, яку зненавидить 90% людей, і водночас вільні вибори, у яких політик, що запроваджує ці реформи мав би дістати схвалення. Адже це не може закінчитися успіхом.

Світовий Банк переповнений людьми з вузькою, економічною освітою. Вони мало знають про історію та культуру держави, якій нав’язують пакет реформ. Їх не цікавить, чи має цей рецепт шанси спрацювати. Тому ми бачили набагато більше невдалих спроб, ніж успішних реформ, особливо в Африці. А нечисленні приклади успіхів були досягнуті такою страшною ціною, що важко сказати, чи справді був це успіх. У Болівії, наприклад, Світовий Банк змусив владу приватизувати водопроводи. Наслідком був загальний дефіцит води та повне припинення її постачання бідноті. Люди почали збирати дощову воду, і компанія, яка отримала концесію від уряду, подала до суду через те, що її концесія була порушена через таку нечесну конкуренцію. Спалахнули заворушення, компанія залишила країну, уряд повинен був виплатити їй компенсацію – все завдяки реформі, припущення якої були абсурдними від самого початку, але хтось її у Вашингтоні просто вигадав, навіть на очі не бачивши країни, яку консультував.

20 років тому, коли ми скидали комунізм у Польщі, то думали, що це очевидний вибір – капіталізм є однозначно кращий. А це все не так просто.

Власне що просто. У своїй книжці я підкреслюю, що з капіталізмом є так само, як з демократією в Черчилля – він має недоліки, але нічого кращого не вигадали. Все, звичайно, залежить від визначення капіталізму. Багато американців вважають, що в Європі є соціалізм, але, з іншого боку, багато американців ХІХ століття вважали б нинішню Америку соціалістичною країною. Я не сперечатимуся через ці назви. Якщо хтось наполягає на тому, що у Швеції є соціалізм, хай при цьому і залишиться. Я визначаю капіталізм як систему, що спирається переважно на приватну власність на те, що марксисти називають засобами виробництва, і прагнення до отримання прибутку як головну рушійну силу економічної діяльності. До цього визначення пасують усі держави, що належать до ОЕСР. Всі вони є капіталістичними, але кожна у свій спосіб. Шведський капіталізм відрізняється від американського, німецький відрізняється від японського. Немає єдиного рецепту для успіху, який працював би у кожній країні.

Отже ви мали рацію, що ніщо так добре не вивільняє людську ініціативу, як капіталізм. Але залишається питання: який капіталізм? Між двома крайнощами – повністю необмеженою ринковою грою і державою, у якій все вирішує держслужбовець, є дуже багато варіантів для вибору. 

Західна аналітична група