Интервью с послом Украины в Венгрии Федором Шандором Укринформ записывал в Киеве, куда дипломат приехал на совещание послов. Перед началом разговора Шандор предупредил, что немного задержится, потому что должен встретить очередной пакет помощи из Венгрии, которую потом лично повезет собратьям на Сумщину.
Такую помощь волонтеры из Венгрии по заказу закарпатских венгров, воюющих в разных бригадах в составе ВСУ, отправляют на фронт с ноября 2022 года. Это, в частности, специализированные зарядные устройства, тепловизоры, дальномеры, дроны разных категорий.
Предложение поснимать процесс получения и перегрузки помощи на автомобили, которые потом повезут его на фронт, Шандор отклонил – мол, венгерские друзья не очень-то хотят это афишировать.
Этот небольшой эпизод стал в определенной степени камертоном к нашему разговору, фоном которого было очередное обострение отношений между Украиной и Венгрией, а в «сухом остатке» нормальные человеческие отношения между украинцами и венграми.
Мы поговорили с Федором Шандором, известным также как «профессор из окопов», о «предвыборной эмоциональности» венгерских политиков, вероятности прекращения блокирования Венгрией начала переговоров о вступлении Украины в ЕС, об истоках антивенгерских провокаций в Закарпатье и о желании посла погулять с Виктором Орбаном по городу.
ЗА ТЫСЯЧЕЛЕТНУЮ ИСТОРИЮ МЫ НЕ ИМЕЛИ С ВУГРАМИ ГЛОБАЛЬНЫХ КОНФЛИКТОВ
– Господин посол, если почитать новости за несколько последних месяцев – шпионский скандал, блокировка Венгрией евроинтеграции, поджог венгерской церкви в Закарпатье и другие, – создается впечатление, что вам теперь приходится держать оборону в «дипломатическом окопе». Как это соответствует реалиям вашей работы в Будапеште?
– Сейчас в Венгрии избирательный период, поэтому для достижения результата политики используют разные средства, в том числе и «удары ниже пояса».
За тысячелетнюю историю наших взаимоотношений у нас не было с венграми глобальных конфликтов.
У нас с ними, можно сказать, общая ДНК, ведь пять украинских княжеств стали венгерскими королевами и родили будущих венгерских королей, в частности Белу ІІІ и Стефана ІІІ. Так что в жилах венгерских королей текла украинская кровь, и это бесспорно.
А если вернуться в наши дни, то во всех странах во время избирательного процесса допускаются любые виды агитации.
Конечно, некоторые венгерские чиновники переходят нравственные рамки, поэтому мы в дипломатической форме пытаемся предупреждать, что это неприлично. Чтобы не перейти в другие формы, лучше, чтобы дипломаты сидели за столом переговоров, ведь мы с венграми и соседствуем в Карпатах, а также в ЕС и НАТО.
– Как вы можете объяснить, что именно Украина, несмотря на, как вы говорите, «общую ДНК», стала для современных венгерских политиков скорее инструментом для достижения собственных целей?
– Я думаю, это, в частности, следствие длительного отсутствия коммуникации. Мы долгое время практически игнорировали соседей – Польшу, Словакию, Румынию, Венгрию, Молдову, а смотрели в сторону Франции, Германии, и того же «большого брата» России, от которого нам сейчас приходится отбиваться с оружием.
Не было не только коммуникации, но и экономического интереса – мы просто не возвращались в их сторону.
Хотя, например, Польша была первой страной, признавшей независимость Украины, а первое украинское посольство за границей было открыто именно в Венгрии 24 марта 1992 года.
Венгрия входила в первую пятерку стран, признавших Голодомор геноцидом.
Собственно Россия делала и делает все возможное, чтобы заблокировать нашу коммуникацию с западными соседями, еще больше – рассорить нас. Это один из российских методов, чтобы заблокировать движение Украины на Запад и возвращение в свой исторический дом, которым является Европа.
Поэтому сегодня главное – восстановить утраченную коммуникацию, потому что именно в ее отсутствии кроется немало проблем.
РОССИЯ ПРИМЕНЯЕТ ПРОВОКАЦИИ, ЧТОБЫ ПОДНЯТЬ ГРАДУС ПРОТИВОСТОЯНИЯ
– Насколько сейчас Будапешт открыт для коммуникации? Вас за последний месяц дважды вызвали в МИД Венгрии (10 июля из-за смерти мобилизованного жителя Закарпатья с венгерским гражданством, 17 июля из-за поджога венгерского храма в селе Паладь-Комаровцы – ред.). Была ли у вас возможность донести украинскую точку зрения?
– Конечно.
– Ее услышали?
– Да. Если бы не услышали, то эти темы получали бы продолжение. Конечно, были волнообразные моменты их поднятия, но украинская сторона давала свои четкие стопроцентные аргументы.
Мы понимаем, кто действительно стоит за этими информационными вбросами, а венгерская сторона, к сожалению, нередко реагирует на них слишком эмоционально, без проверки фактов.
Но нужно сохранять терпение. Вопрос, кому это выгодно? Только одной стороне – России, которая хочет нас поссорить, разжечь конфликты не только на поле боя, но и в дипломатии, экономике, культуре, человеческих отношениях. Ведь политические циклы заканчиваются, правительства рано или поздно садятся за стол переговоров. А вот сможет ли преодолеть эти культурные травмы общество, вопрос открыт.
Поэтому Россия с помощью разных провокационных заготовок поднимает градус противостояния. Не удивлюсь, если, например, завтра мы услышим, что посол Шандор убил Кеннеди. Это их стиль, а с помощью искусственного интеллекта сейчас можно вбрасывать любые сенсации и кто-то обязательно поверит, даже если это абсурд.
В таких случаях мы стараемся напрямую проверять все на местах. По поводу последней ситуации с надписями в лифте я связывался с полицией, с мэром Мукачево. Он сказал: «Нас уже замучили, мы проверили все подъезды, таких надписей нет».
Это были фотографии восьмилетней давности – их просто подняли из архивов и подали в венгерские медиа через определенных людей.
Мы видим, откуда это все идет – из российского посольства, из медиа, финансируемых Кремлем. Им не жалко денег: боты разгоняют фейки, а венгерские чиновники реагируют.
Так было с поджогом греко-католической церкви в закарпатском селе Паладь-Комаровцы, где компактно исторически проживает венгерская община: следователи завершили работу на месте в 9:36, а уже в 10:08 венгерское издание опубликовало новость.
– И премьер-министр Венгрии очень быстро отреагировал…
– Когда отовсюду идет накручивание, реакция возникает сразу: «На наших людей напали».
Это свидетельствует о том, что вся ситуация была просчитана от провокации до реакции.
Страна-агрессор Россия, которой чужды понятия морали, применяет свои нечистые методы в разных странах: в Польше – по теме Волынской трагедии, в Словакии – по русинскому вопросу. Идея повсюду одна: украинцы должны ссориться с венграми, с поляками, со словаками. Но мы должны сохранять холодный разум.
– То есть вы считаете представителей венгерских властей просто слишком эмоциональными?
– Я сказал в самом начале нашего разговора и подчеркну это еще раз: сейчас в Венгрии продолжается избирательный период, ситуация очень напряженная, Украину сделали темой этих выборов и всячески вовлекают в избирательную кампанию, а россияне всем этим спекулируют.
Это та ситуация, когда мы не должны рубить с плеча, а должны сохранять холодный ум и учитывать наши национальные интересы. Наша эмоциональность в ответ на все эти политические манипуляции поможет антиукраинским силам в этой ситуации и обернется против нас.
ЕСЛИ УКРАИНА И ПЕНЧИНА ЕЩЕ НЕ ПОНИМАЛИСЬ В определенных вопросах, это нужно наслаждаться
– Возможно ли изменение позиции Венгрии относительно вступления Украины в ЕС?
– Да, однозначно. Украина, в частности, Министерство иностранных дел, активно над этим работает.
Естественно, есть определенные специальные причины, и основной из них – это избирательный период.
– То есть к апрелю следующего года наше движение в ЕС будет заторможено?
– Независимо от нынешней позиции венгерской стороны мы должны сосредоточиться на своих задачах и двигаться дальше.
К тому же в современном мире никто не живет изолированно. Все зависят от базовых вещей – энергоресурсов, финансовых потоков, социально-экономической поддержки. А рычаги влияния – в руках стран G7.
– А что мы можем сделать, чтобы прекратить блокировку начала переговоров о вступлении Венгрии?
– Президент очертил несколько ключевых направлений. Прежде всего, это добрососедство. Например, три года у нас не было украинского посла в Будапеште – теперь он есть. Я говорю не конкретно о себе, а о самом факте, потому что это важно не только формально, а как знак политической воли.
Второе направление – это постоянный диалог. Следует садиться за стол переговоров, проводить регулярные консультации, быть готовыми к разумным компромиссам.
Также следует искать новые пути для дипломатического сближения: заключать новые соглашения, подписывать меморандумы, создавать инструменты взаимодействия, которых до сих пор не было.
Если Украина и Венгрия не достигли понимания в некоторых вопросах раньше, сейчас это нужно наверстать.
Методов – множество. Но важно действовать поэтапно, с учетом того, что в Венгрии продолжается избирательный период.
– Но Венгрия отменила запланированные на 11–12 мая переговоры в Ужгороде по образовательным правам национальных меньшинств. Есть ли перспектива их обновления? Поднимаете ли вы со своей стороны этот вопрос перед венгерской стороной?
– Конечно. Работа продолжается, коммуникация не остановилась, она просто перешла в другой формат, в том числе на уровень экспертов.
Я бы не говорил о «отмене», скорее речь идет об отсрочке. Это немаловажный момент.
Состоялось онлайн-заседание, и диалог продолжается.
Следует также учитывать сезонный фактор – сейчас отпускной период. Да, мы воюем, но остальной мир отдыхает. Это реальность, которую нужно учитывать.
– Есть ли конкретные результаты в согласовании образовательных вопросов?
– Уже по четырем пунктам есть согласованная позиция, еще по двум есть шанс выйти на согласованную позицию в среднесрочной перспективе, и по пяти пунктам идет согласование спорных моментов.
– Вы можете назвать те пункты, которые считаете «высокоположительными»?
– Они уже поданы как поправки в образовательный закон и сейчас проходят предусмотренные процедурные этапы в Верховной Раде.
Это уже не просто разговоры за круглым столом, а реальные шаги. Один результат, второй, третий и четкое понимание, когда следующая встреча, над чем дальше работать.
Но мы не выносим промежуточные результаты в публичную плоскость, пока не будет конкретных решений и заявлений в их подтверждение.
ОФИЦИАЛЬНАЯ СТАТИСТИКА ФИКСИРУЕТ РОСТ ТОВАРООБОРОТА, В РЕАЛЬНОСТИ ЭТИ ЦИФРЫ ЕЩЕ ВЫШЕ
– Насколько активно сейчас экономическое сотрудничество между Украиной и Венгрией? Влияет ли на нее определенное политическое напряжение между странами?
– Сотрудничество продолжается. Наиболее активные направления – это энергетика (электроэнергия, топливо, газ, другие виды энергии) и фармацевтика. Важна также торговля сельскохозяйственной продукцией.
Формально определенные позиции остаются под ограничениями, но на самом деле они находятся на рынке.
То есть и официальные данные статистики фиксируют рост товарооборота между нашими странами, а в реальности эти цифры еще выше.
К тому же немногие знают о гуманитарной помощи, которую Венгрия оказывает Украине. А речь идет о десятках миллионов евро, которые поступают, в частности, через Венгерскую реформатскую церковь и другие благотворительные фонды.
Последняя партия – 2,5 тысячи упаковок специфических лекарств, которые заказали украинские военные. Помощь передали частные меценаты, попросившие не разглашать их имена.
Венгерские благотворители регулярно оказывают помощь, например генераторы для Сумской, Николаевской и Черниговской областей, оборудование и продукты для детских домов и больниц. И что характерно – они не ищут публичности ни в венгерских, ни в украинских СМИ.
– То есть венгерское общество не так критически настроено в Украину, как венгерские политики?
– Я приведу только один пример, не единственный, но очень показательный, чтобы не возвращаться к теме второй раз. Он один из даже не сотен, а тысяч.
Недавно возле небольшого городка Кунсентмартона произошла неприятная ситуация: опрокинулся автобус с украинскими детьми, которые ехали на танцевальный фестиваль.
Насколько быстро и слаженно все организовано местными жителями, полицией, службами – это просто впечатляет.
Уже в тот же вечер почти все дети были дома – накормлены, напоены, обследованы врачами. Их быстро доставили в больницы, оказали помощь. Я был там. Все документы оформили очень оперативно.
Даже водители автобусов, как совершали рейс, в тот же день вернулись в Украину.
Границу открыли, процедуры упростили, весь город собрался, помогли и разошлись.
И чтобы вы понимали – более 90% его жителей голосовали за партию «Фидес» Виктора Орбана. Надеюсь, я ответил на ваш вопрос.
КАЖЕТСЯ, ЧТО СЕЙЧАС ОТНОШЕНИЯ МЕЖДУ СТРАНАМИ НАПРУЖЕНЫ, НО ПОМОТРИТЕ НА ФАКТЫ
– На ваш взгляд, насколько закарпатские венгры могут быть мостиком между Украиной и Венгрией, а не источником напряжения?
– Они уже являются таким мостиком. Например, мой отец – венгр, мама – украинка. Я автоматически являюсь этим «мостиком», так же, как и многие другие смешанные семьи в Закарпатье.
– Возможно, вы – мостик еще и по должности?
– Я был им и раньше. Имею в виду образовательную деятельность, побратимские отношения между университетами и городами.
Венгерская община на Закарпатье действительно имеет более глубокое понимание венгерского менталитета, языка и именно поэтому часто выступает посредником. Речь идет не только о культурных или образовательных инициативах, но и о научных, экономических, микроэкономических связях пограничных.
Это все межчеловеческие и институциональные связи, которые существовали независимо от политической ситуации.
К примеру, кажется, что сейчас напряжены отношения между государствами, но посмотрите на факты.
Восьмого апреля в Закарпатье открыли новый международный автомобильный пункт пропуска «Великая Паладь – Надьгодош». Скажите, с какой соседней страной Украина открыла новый пункт пропуска за последний год? Ни с Польшей, ни со Словакией, ни с Молдовой – только с Венгрией.
Другие примеры – строительство зернового хаба на границе, европейского пути на участке Чоп – Ужгород. Логистика уже отлажена – рядом есть аэропорт в Дебрецене, Будапешт фактически стал транспортным хабом.
В территориальных общинах Бучи, Бородянки при поддержке венгерских партнеров уже открыты детсады, ЦНАП, школа, которая с 1 сентября готова принимать детей.
ЗАКОН О МНОЖЕСТВЕННОМ ГРАЖДАНСТВЕ ДАЕТ СМОЖЬ РЕШИТЬ ПРОБЛЕМУ С УГОРСКИМИ ПАСПОРТАМИ У ГРАЖДАН УКРАИНЫ
– Несколько лет назад вы высказывались за введение в Украине множественного гражданства после войны. Оно уже принято. Что новый закон дает украинцам венгерского происхождения?
– Он дает возможность тем, кто когда-то отказался от украинского гражданства, восстановить связь с родственниками, вернуться в свою территориальную общину, снова почувствовать себя частью украинского общества.
Сегодня украинский паспорт стал действительно классным паспортом. Поверьте, со временем он станет еще более престижным. Многие люди, ранее испытывавшие сомнения или переживания, теперь с облегчением вздохнули.
Конечно, паспорт – это не только права, но и обязанности, в частности военная служба. Это вызовы настоящего. Но в перспективе это станет источником большой гордости.
Новый закон о множественном гражданстве позволяет также решить проблему с венгерскими паспортами у граждан Украины, которые являются этническими венграми и компактно проживают преимущественно в Закарпатской области.
Я ПОВТОРИЛ БЫ ОРБАНУ ТО САМОЕ – ЧТО ЖДУ ВСТРЕЧИ С НИМ
– Два года назад в интервью венгерскому СМИ на вопрос, что бы вы сказали Виктору Орбану во время первой встречи, вы ответили: «Я бы пригласил его на прогулку по Секешфегервару. Нам будет многое сказать друг другу». Как бы вы ответили на этот вопрос сейчас?
– Я бы повторил то же – что жду встречи с ним.
– А Орбан знает о вашем желании? Вы ему это предлагали?
– Есть так называемое правило ста дней. Я недавно пришел в должность, сначала оценил ситуацию. Я же командовал ротой на войне: сначала разведка, далее отладка логистики, а потом уже действия.
– Вы уже «посылали разведчика»?
– (смеется) Я и сам могу уйти. И уйду. Я должен обязательно достучаться.
Пока я жив, пока я дипломат, буду стучать до последнего, пока меня не услышат.
– То есть вы сказали бы венгерскому премьеру то же, что планировали два года назад?
– Конечно. Это его родной город, он знает его лучше всего. Там его воспоминания, некоторые ностальгические моменты.
Вы себе представляете, что украинский дипломат идет с Орбаном по Секешфегервару и как украинские медиа это освещают?
– Пока нет. Но вы идите, а мы подготовимся. А наконец хочу спросить о ваших впечатлениях от дипломатической работы за четыре месяца. Вы не карьерный дипломат, что в дипломатической работе вам нравится, а что, скажем так, не очень?
– Дипломат – это лицо всего украинского народа в другом государстве, а дипломатия – очень тонкое дело. Дипломат постоянно в напряжении, потому постоянно представляет и защищает национальные интересы своего государства.
Я был два года на фронте и так хочется просто пожить. Но Президент доверил, и для меня это честь представлять Украину и защищать мое государство уже не на фронте, а на международной арене.
– Где фронт тяжелее: там, на передовой или здесь, в дипломатии?
– Однозначно дипломатический. Ибо на передовой ты знаешь, где враг, и что рядом собратья.
– Скучаете ли по преподавательской деятельности?
– Очень. Потому что это то, что я делал в течение 31 года и получил звание профессора.
Надежда Юрченко, Киев
Фото Владимира Тарасова